apatsi έγραψε: ↑10 Νοέμ 2017, 00:00
Χαρισματικέ,
αν έχεις κάτι να γράψεις πάνω στο θέμα, ευχαρίστως να το διαβάσουμε, να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε.
Αλλά για ποιά ιστορία σου? Το θέμα το άνοιξε ο vetnm. Εγραψες ως συνήθως δυό αράδες με ακαταλαβίστικο περιεχόμενο, και εκεί σταμάτησες. Αν γνωρίζεις κάποια άλλη εκδοχή της ιστορίας, είναι πολύ εύκολο να κάτσεις 10 λεπτά να την καταγράψεις. Αρκεί βέβαια να είναι εκδοχή με ιστορικά ντοκουμέντα, κι όχι σαν τις τελείως αναπόδεικτες ραβδοσκοπικές σου """ιστορίες""".
Μένω εδώ, και περιμένω ανάλογες απαντήσεις.
Τι να σου γράψει ρε φίλε ??? .....Ιστορίες ??....
Αφού και αυτόν το θησαυρό το έχει βρει που είναι.....μη σου πω ότι έχει βρει και από πόσα κομμάτια αποτελείται...
Υγ: ....μόνο μην με ρωτήσεις με ποιον τρόπο τα κατάφερε....
apatsi έγραψε: ↑10 Νοέμ 2017, 00:00
Χαρισματικέ,
αν έχεις κάτι να γράψεις πάνω στο θέμα, ευχαρίστως να το διαβάσουμε, να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε.
Αλλά για ποιά ιστορία σου? Το θέμα το άνοιξε ο vetnm. Εγραψες ως συνήθως δυό αράδες με ακαταλαβίστικο περιεχόμενο, και εκεί σταμάτησες. Αν γνωρίζεις κάποια άλλη εκδοχή της ιστορίας, είναι πολύ εύκολο να κάτσεις 10 λεπτά να την καταγράψεις. Αρκεί βέβαια να είναι εκδοχή με ιστορικά ντοκουμέντα, κι όχι σαν τις τελείως αναπόδεικτες ραβδοσκοπικές σου """ιστορίες""".
Μένω εδώ, και περιμένω ανάλογες απαντήσεις.
Τι να σου γράψει ρε φίλε ??? .....Ιστορίες ??....
Αφού και αυτόν τον θησαυρό τον έχει βρει που είναι.....μη σου πω ότι έχει βρει και από πόσα κομμάτια αποτελείται...
Υγ: ....μόνο μην με ρωτήσεις με ποιον τρόπο τα κατάφερε....
Καλημέρα και από εμένα.
Μετά από αρκετό καιρό ξανακάνω την εμφανησή μου στο χώρο αυτό τον πολύ ενδιαφέρον για να εκφράσω κάποιες προσωπικές απόψεις.
Όσον αφορά τον Μέρτεν θέλω να σταθώ στην περίοδο που διαπράχθηκε το έγκλημα και όχι τόσο στο τι έγινε εκ των υστέρων.
Ο Μέρτεν ήταν στρατιωτικός δοιηκητής Αιγαίου. Ένας υψηλόβαθμος αξιοματικός με μεγάλες εξουσίες στα χέρια του. Κοντά του έδρασαν ο Βιλσιτσένι και ο Αλόις Μπρούνερ. Οι δύο άνθρωποι αυτοί έκαναν τη λεγόμενη λαντζα της δουλειάς. Ήταν άμεσα υπευθυνοι για τη συγκέντωση των θυσαυρών των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και την αποστολή των τραγικών ανθρώπων στα κολαστήρια της Πολωνίας.
Η εποχή που συνέβησαν τα παραπάνω ήταν εποχή απόλυτης κυριαρχίας των γερμανών στην Νότιο Ευρώπη. Κατά συνέπεια δεν υπήρχε άχγος ή κάποια πίεση χρόνου για να γίνει η βρόμικη δουλειά στα πολύ γρήγορα. Υπήρχαν σαφώς χρονοδιαγράμματα μέσα σε λογικά πλαίσια.
Από αυτά που συγκεντρώθηκαν είναι σύγουρο πως ένα μεγάλο μέρος πήγε στη Γερμανία για να καλύψει τις οικονομικές ανάγγες του πολέμου. Δεν υπήρχε λόγος να μείνουν στη Θεσσαλονίκη τη στιγμή που γνώριζαν όλοι την ύπαρξη του θυσαυρού πρώτον, δεύτερον το ίδιο ακριβώς πλάνο είχε εφαρμοσθεί σε άλλες περιοχές της Ευρώπης όπου υπήρχαν συμπαγής πληθυσμοί Εβραίων όπώτε δε θα μπορούσε να αποκρυφθεί η ύπαρξη του συγκεκρυμένου θυσαυρού από την κεντρική δοιήκηση του πολέμου και τρίτον οι ανάγκες χρηματοδότησης του πολέμου ήτανε πολύ μεγάλες καθότι βρισκόταν σε πληρη εξέληξη.
Άρα η λόγική λέει ότι όπως και σε άλλα μέρη στην Ευρώπη έτσι και στη Θεσσαλονίκη επαναλήφθηκε το έργο.
Αυτό που θα μπορούσε να κάνει ο Μέρτεν και η επιστροφή του στην Ελλάδα πιθανόν μαρτυράει, είναι να έχει αποκρύψει ένα μέρος του θυσαυρού, ότι μπορούσε δίχως να κινήσει την υποψία των προισταμένων του στη Γερμανία.
Και πάλι όμως είχε το χρόνο που χρειαζότανε και τα μέσα μέχρι να αλλάξει τροπή ο πόλεμος να αποκρύψει τα κλοπιμέα του σε σημείο της επιλογής του με σκοπό να τα ιδιοποιηθεί αργότερα. Υπόψην ότι ο Αλόις Μπρούνερ μετά το τέλος του πολέμου φυγαδεύθηκε στη Συρία ένα κράτος εχθρό των Εβραίων για να σώσει το τομάρι του και ο Βιλσιτσένι αν δε κάνω λάθος δικάστηκε και καταδικάτηκε σε θάνατο στη Νυρεμβέργη.
Άρα ο μόνος παίχτης έμεινε ο Μέρτεν ο οπίος περισσότερο διοικιτική ευθύνη είχε και όχι εκτελεστική.
Για να κλείσω θέλω να καταλήξω στο ότι μικρό μέρος της κλαπήσας περιουσίας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης πιθανό να το απέσπασε ο Μέρτεν. Σε καμία περίπτωση όμως το σύνολο η μεγάλο μέρος αυτού. Επίσης η επισκέψεις του στην Ελλάδα μετά το τέλος του πολέμου δείχνουν ότι κάτι σοβαρό τον απασχολεί για να πάρει τέτοιο μεγάλο ρίσκο. Τέλος ο χώρος απόκρυψης μπορεί να είναι οπουδήποτε διότι η δουλειά έγινε με άνεση χρόνου και θα μπορούσαν να επιλεχθούν πάρα πολλά σημεία από τη Νιγρήτα Σερρών και κάτω στη γραμμή που έλεγχε και δοιηκούσε η Γερμανία.
Μένει ο ιστοριοδίφης να ψάξει να βρει τους πιθανούς στόχους μελετώντας τα ιστορικά δεδομένα που παρέχουν πηγές για εκείνη την περίοδο.
Σας ευχαριστώ,
Ράκος :)
Θα γραψω μερικα πραγματα και πολλοι ισως να εχουν διαφορετικη αποψη. Οι Γερμανοι δεν υποχωρησαν ατακτα απο την Ελλαδα αλλα αντιθετα οργανωμενα. Πρωτα εφυγε ο στρατος απο τον νοτο με προορισμο την Γερμανια και στο τελος ο στρατος που ηταν στον βορα. Ο Μερτεν ηταν υπεύθυνος της διακινισης εφοδιων απο την Γερμανια και προς την Γερμανια ολων των κλοπιμαιων. Πιθανολογω αν εκρυψε ο Μερτεν καποιον θησαυρο το μεγαλυτερο μερος προερχοταν απο τον νοτο της Ελλαδος(Αθηνα και κατω) λιγο προτου φυγει και αυτος για την Γερμανια. Οσο για την κρυψη, την ειχε οργανωσει εγκαιρα σε ανυποπτο χρονο. Για αυτο και ειναι δυσκολο να βρεθει, διοτι ο χωρος της κρυψης ειχε μελετηθει καλα( η θεση και το καμουφλαρισμα).Μη αποδοση και αποκρυψη κλεμενων θησαυρων ποινη ηταν ο θανατος οποτε ο καθενας μας αντιλαμβανετε ποσο προσεκτικος επρεπε να ειναι.
Χρήστος Κατερίνη έγραψε: ↑11 Οκτ 2018, 18:55
Μεγαλύτερες πιθανότητες έχουμε να πιάσουμε το Τζόκερ (1 στα 24.000.000) παρά να βρούμε τον θησαυρό του Μαξ Μέρτεν ή του Αλή Πασά.
Ποτε μην λες ποτε, απλα ποτε κανεις δεν θα μαθει αν βρεθηκε.
Εντάξει, ''η πιθανότητα του απίθανου είναι η πιο πιθανή'' λένε και το πιστεύω αυτό, όμως ο θησαυρός του Αλή Πασά νομίζω ότι βρέθηκε, το γράφει και ο κ. Μπαιμπάκης στο πρώτο του βιβλίο. Για τον θησαυρό του Μαξ Μέρτεν πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεθεί από απλούς κυνηγούς, μόνο από οργανωμένους επαγγελματίες με πολύ τύχη, έξοδα και δουλειά....
Το μέλος Rakos, αλλά και οι υπόλοιποι έχουν γράψει πολλές ανακρίβειες, σε σημείο αλλοίωσης της ιστορίας.
Για τον Μαξ Μέρντεν έχει γίνει ενδελεχής έρευνα από τον Δημοσθένη Κούκουνα, ιστορικό με εξειδίκευση στην ιστορία της κατοχής και των προσώπων που έδρασαν. Το πλήρες βιογραφικό του Μέρντεν μέσα από επίσημες και ανεπίσημες πηγές, καθώς και τα πρακτικά της δίκης δημοσιεύθηκαν όλα στο περιοδικό Λαβύρινθος (το οποίο πλέον δεν εκδίδεται) το 1999-2000, οπου έγινε και η ανάλυση της αποστολής στην κατεχόμενη, που ανατέθηκε από το ναζιστικό κόμμα.
Δεν ήταν στρατιωτικός, αλλά υψηλόβαθμο κομματικό στέλεχος. Αποστολή του ήταν να έρθει σε επαφή με την ηγεσία της Εβραικής κοινότητας στη Θεσσαλονίκη (η ισχυρότερη και πολυπληθέστερη) και να της αναλύση και φυσικά να αποδεχθεί το σχέδιο της """Τελικής Λύσης"" του Χίτλερ, δηλαδή, την ίδρυση Εβραικού Κράτους στην περιοχή που σήμερα ονομάζουμε Λευκορωσία, ως ενδιάμεσο μεταξύ του εναπομείναντος ρωσικού και της Γερμανίας (σύμφωνα και με ιστορία του David Irving) .
Πράγματι, ο Μέρντεν ήρθε σε επαφή με την ηγεσία τους, και έχοντας πείσει την πλειοψηφία τους και κυρίως τον αρχιραβίνο Κόρατς, αποφασίσθηκε η μεταφορά τους αρχικά στην Πολωνία και εν συνεχεία μόλις δηλαδή ολοκληρωθούν οι επιχειρήσεις της Βόρειας και της κεντρικής Στρατιάς εναντίον των Σοβιετικών, οι Εβραίοι θα μετακινούνταν στη νέα τους χώρα. Γι αυτό και η μετακίνηση έγινε οικεία βουλήσει των περισσοτέρων, πλήν εκείνων που δεν συμφωνούσαν με το σχέδιο και προέκριναν το σχέδιο ή της ίδρυσης κράτους στο χώρο που πιάνει η σημερινή Μακεδονία -Θράκη Σκόπια και Νότια Βουλγαρία, ή της ίδρυσης στη θέση που είναι σήμερα.
Οι περιουσίες λοιπόν αυτών παραδόθηκαν οικεία βουλήσει, έγινε καταγραφή τους και φορτώθηκαν μαζί με τα τραίνα που ξεκίνησαν για το ταξίδι που αποδείχθηκε χωρίς επιστροφή.
Οι επιχειρήσεις όμως των Στρατιών πήγαν άπατες, αφενός στο Λένινγκραντ (Βόρεια Στρατιά) αφετέρου στο Στάλινγκραντ (κεντρική Στρατιά, αιχμαλώτιση Στρατιάς Φον Πάουλους). Το σχέδιο λοιπόν πήρε αναβολή. Και οι εβραίοι παρέμειναν αποκλεισμένοι στις προσωρινές εγκαταστάσεις τους (στρατόπεδα συγκέντρωσης). Το τί ακολούθησε κατόπιν για αυτούς τους ανθρώπους είναι γνωστό, καθώς ήταν πλέον ένα βάρος για το οποίο δεν μπορούσε να βρεθεί λύση ανθρώπινη.
Οσο για τον Μέρντεν, ακριβώς επειδή ότι έκανε ήταν προιόν συμφωνιών με την Εβραική Κοινότητα, για αυτό και με γλύτωσε με μιά πολύ μικρή ποινή από τα έκτακτα στρατοδικεία των συμμάχων.
Ο θησαυρός του? Σίγουρα κάτι έκρυψε, αλλά φρονώ όχι αυτά τα τρελλά που γράφονται, καθώς και ό,τι, ότι έχει, είναι-ήταν κάπου εκεί στα σύνορα Νέας Μαγνησίας-Θεσσαλονίκης, αφού εκεί γύρω πιάστηκε και εκεί τριγύρναγε η κόρη του.
Ενδιαφέρουσα αλλά γνωστά τα όσα γράφει ο κ. Πανάς, και πάλι από το περιοδικό Λαβύρινθος του Δ. Κούκουνα, του κυριώτερου μελετητή-ιστορικού της περιόδου της κατοχής. Όπως κατέληγε, αμφισβητούσε με στοιχεία το φωτογραφικό υλικό και τις συναντήσεις που άφησε να εννοηθεί ο Μέρντεν ότι έγιναν, αλλά στοιχειοθετημένα υπήρξε μόνο μία, με την γραμματέα του, την οποία επεδίωξε ο Μέρντεν, και φυσικά ποτέ με τον ίδιο τον Κ. Καραμανλή.
Εκεί που τα πράγματα παίρνουν άλλη τροπή, είναι όταν, δεδομένοι πολιτικοί μας δεμένοι πισθάγκωνα με τους αμερικανούς, να ισχυρίζονται το ίδιο για τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Και μην ξεχνάμε την πίκρα εναντίον του ΚΚ αφενός του Κανελλοπούλου, αφ' ετέρου του Στεφανοπούλου, κλασσικά τσιράκια αρχικά της Αγγλίας και εν συνεχεία των ΗΠΑ, γιατί δεν προτιμήθηκε κάποιος εξ αυτών να γίνει αρχηγός του Εθνικού Συναγερμού.. Μην πάμε στον Α. Παπανδρέου, ένα άτομο που ήταν αμερικανός και υπηρέτησε τις ΗΠΑ σαν στρατιώτης τους αλλά και σαν πολιτικός τους. Είχε όμως τον τρόπο του.
Από την άλλη μεριά, είναι γνωστό σε κάθε ερευνητή της ιστορίας, ότι ουδείς Καραμανλής τα είχε καλά με τις ΗΠΑ. Ουδείς. Και για αυτό κανείς τους δεν έγινε δεκτός στις ΗΠΑ, με το πρωτόκολλο που εφαρμόζεται σε αρχηγούς κρατών. Ηταν και είναι ακόμη με την πλευρά των Ευρωπαίων και δη των Γάλλων.
Στο συγκεκριμένο θέμα μας τώρα, πρέπει να γίνει κατανοητό το εξής. Αλλο να είσαι ο αναγκαίος, κι άλλο να είσαι ο απαραίτητος.
Την συγκεκριμένη εποχή (δεκαετίες 50-60), η Γερμανία ήταν η χώρα του ΝΑΤΟ με το μεγαλύτερο στρατηγικό βάρος ως συνορεύουσα με το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, καθώς εκεί είχαν συγκεντρωθεί ένθεν και 'κείθεν απίθανος αριθμός στρατευμάτων . Ακολουθούσε η Τουρκία. Όταν λοιπόν πάς με τσαμπουκά να πάρεις αυτό που πράγματι σου ανήκει, αλλά ο άλλος δεν θέλει να σου το δώσει γιατί ακουμπάει στις πλάτες αμερικανογαλλοάγγλων ως χώρα frontline του ΝΑΤΟ εναντι του Συμφώνου της Βαρσοβίας, με τον Ψυχρό Πόλεμο να κάνει συνεχείς πρόβες μετεξέλιξής του σε πραγματικό και μάλιστα πυρηνικό, τότε απλά παίρνεις τον τρίτο τον μακρύτερο. Πας λοιπόν σαν καλό παιδί και ζητάς αυτό που μπορείς να πάρεις. Τί? Δάνειο. Όπως δηλαδή έγινε και με τους σημερινούς. Τα νταούλια του τσιπράκου, ήταν για να έχουμε να λέμε.
Εδώ ακόμη κ' οι Εβραίοι, περίμεναν περί τα τέλη του 1989 - αρχές 1990 (επανένωση) για να πάρουν όλα όσα διεκδικούσαν, με δίκες, φωνές, πιέσεις κλπ τα προηγούμενα χρόνια. Αλλά πρώτα έπαψε η Γερμανία να παίζει τον ρόλο που είχε, καθώς το ΝΑΤΟ μετακινήθηκε ανατολικότερα και βέβαια οι αγγλογαλλοαμερικάνοι θέλοντας πού και πού να υπενθυμίζουν ποιός έχει το πάνω χέρι, απέσυραν την στήριξή τους για έναν αριθμό απαιτήσεων.
Δυστυχώς, μέσα σ' αυτούς δεν είμασταν εμείς, καθώς ισχύει ακόμη η ντιρεκτίβα του 1962, όπου οι αγγλοαγαλλοαμερικάνοι παραχώρησαν τα Βαλκάνια στην οικονομική ζώνη της Γερμανίας. Κάτι που ανεστάλλει πάραυτα την περίοδο της Κυβέρνησης του Γεωργίου Παπαδοπούλου, κι επανήλθε το 1981 μετα βαίων και κλάδων με την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Αλλωστε δημιούργημα της BND είναι, και όλα τα παλιά στελέχη του ήταν γερμανοτραφείς.
Ο Μέρντεν κάτι έκρυψε, κάτι σούφρωσε από εκίνους που δεν πήγαιναν άτα με το καλό, και γύρισε να τα πάρει. Δεν τα πήρε και του έφταιγαν πλέον όλοι όσοι δεν έκαναν τα στραβά μάτια άλλο.
fisher,
μόλις οριστικοποιήθηκε η απόφαση ίδρυσης ισραηλινού κράτους στην σημερινή του θέση, έπαψε η ανάγκη συνέχισης του αντάρτικου στην Ελλάδα.
Δεν ξεχνάμε:
1. Το ΚΚΕ ιδρύθηκε από εβραίους-ποδηγετήθηκε από αυτούς και συνεχίζει να έχει άρρηκτους δεσμούς μαζί τους.
2. Το ΚΚΕ βγήκε εκτός νόμου και τα μέλη του εκείνης της εποχής δικαζόταν και καταδικαζόταν επι εσχάτη προδοσία, καθώς διακηρυγμένος στόχος του ήταν η απόσπαση μέρους της Ελληνικής Επικρατείας, δηλαδή Θράκη-Μακεδονία από τα Τέμπη και πάνω, και ίδρυση ενός κρατικού μορφώματος στα πλαίσια της βαλκανικής Συνομοσπονδίας, το οποίο θα περιλαμβάνει και τα Σκόπια και την ΝΔ Βουλγαρία (αυτό που ονομάζουν οι Σκοπιανοί, Μακεδονία του Πιρίν). Και η ποινή για το συγκεκριμένο αδίκημα παραμένει και σήμερα ο τυφεκισμός στα 6 μέτρα.
3. Και ούτε βέβαια είναι τυχαίο το ότι τα σύνορα της Ελλάδος είναι αναγνωρισμένα - εγγυημένα στη βάση Διεθνών Συνθηκών μέχρι τα Τέμπη. Βορειότερα, εγγυάται ο Ελληνικός Στρατός και το αίμα που χύθηκε για την απελευθέρωσή του.
4.Για τους ανωτέρω λόγους, είναι προδοτική η συμφωνία των Πρεσπών, καθώς είναι το πρόπλασμα δημιουργίας ενός κράτους -προτεκτοράτου, πολυεθνικού, όπως προέβλεπε το παλιό σχέδιο, και το οποίο φυσικά τώρα θα είναι το επίνειο της Γερμανίας στην Ανατολική Μεσόγειο.
Το σχέδιο δηλαδή παραμένει. Ο διεκδικητής άλλαξε.
